Interviu Cercetător specializat în istoria Rusiei: SUA ar putea accepta retragerea NATO din Estul Europei
0Cercetătorul Cosmin Popa, specializat în istoria Rusiei, susține că intenția lui Putin de a obține retragerea NATO din Estul Europei e foarte clară și nu putem exclude faptul că SUA ar putea accepta această solicitare. El a vorbit despre starea armatei și economiei Rusiei la trei ani de la invazie.
Neînțelegerile dintre Trump și aliații SUA, în special Ucraina, par să conducă la concluzia că, la trei ani de la începutul războiului, Rusia se îndreaptă cu pași hotărâți spre o victorie.
Istoricul Cosmin Popa, cercetător la Institutul de Istorie Nicolae Iorga al Academiei Române, specializat în istoria Uniunii Sovietice și a comunismului european, având studii universitare la București și la Moscova - a explicat pentru „Adevărul” în ce măsură Rusia poate obține o retragere a NATO la situația de dinainte de 1997 și implicațiile unei astfel de situații.
Cercetătorul analizează situația armatei și a economiei Rusiei la trei ani de la începerea războiului și atrage atenția că „nu trebuie să cădem pradă imaginii pe care încearcă să o degaje propaganda rusă, anume a unei țări care negociază cu pistolul pe masă și pe care America o ascultă foarte atent.”
Întrebat dacă retragerea NATO la situația dinainte de 1997 este cu adevărat pe masa negocierilor cu SUA, Popa susține: „toate opțiunile sunt pe masă în momentul de față. Ceea ce poate strica coerența acestui, așa-zis, plan american de pace este intervenția europeană mai hotărâtă în acest război.”
„Dacă această pace s-ar încheia în condițiile pe care pare să le propună administrația americană, aceasta va fi o pace, în primul rând, pentru liniștea lui Putin și, în al doilea rând, pentru asigurarea pozițiilor viitoare de dezmembrare a NATO pe flancul estic de către Rusia”, a mai avertizat istoricul.
„Rusia nu a câștigat”
Adevărul: În contextul actual de pe front și la cum evoluează relațiile dintre Ucraina și SUA, credeți că putem vorbi despre o victorie a Rusiei?
Cosmin Popa: În primul rând, eu cred că trebuie să nuanțăm această afirmație legată de presupusa victorie a Rusiei. E departe de realitate această aserțiune. Pentru că după trei ani nu se poate spune în niciun caz că Rusia a obținut victoria în războiul cu Ucraina și haideți să lărgim puțin perspectiva și să vedem că nu e vorba despre o victorie.
De ce? Iată, în primul rând, războiul din Ucraina a făcut ca Rusia să-și piardă considerabil din influența pe care a avut-o asupra fostelor republici sovietice, asupra țărilor din comunitatea statelor independente. Dacă ne uităm la conflictul azero-armean, și vedem că Rusia a pierdut influența pe care a avut-o asupra Armenei, pierderea fiind însoțită și de o tensionare considerabilă a relațiilor cu Azerbaidjanul.
Pe lângă asta, Rusia a pierdut considerabil din influența pe care o avea asupra țărilor din Asia Centrală. Aceste țări în momentul de față nu mai sunt dependente politic și în niciun caz economic de Rusia. Kazahstanul și-a întărit semnificativ parteneriatul pe care îl are cu China. Multe din aceste țări, Azerbaidjanul, Kazahstanul și-au mărit livrările de produse energetice, în principal de petrol, către piețele europene.
După aceea, cred că e evident că Putin a supraevaluat puterea și importanța armei energetice pe care a mizat atâta timp. Și aici vorbesc în primul rând despre furnizarea de gaz în Europa occidentală și nu numai. Iată că la trei ani după începerea războiului, consumul de gaz rusesc în Europa Occidentală a scăzut dramatic. Deci, din punctul acesta de vedere, Rusia a pierdut o sursă importantă de venituri.
În momentul de față, exportul de petrol și gaz pe care îl face principal în China, dar și în India, asigură funcționarea mașinii de război rusești și valuta necesară a achiziționării de tehnologie și de produse militare pe alte căi decât cele oficiale. Însă este foarte departe de ratele de profitabilitate pe care le-a avut Rusia înainte de începerea războiului.
Și ar mai fi argumente. Sigur că noi avem un război care durează 3 ani și 20% din teritoriul ucrainean e ocupat, având în vedere că Putin a început războiul cu gândul de a desființa Ucraina independentă și de a dilua semnificativ NATO pe flancul estic, eu cred că suntem încă departe de ceea ce putem numi victoria lui Putin.
Sigur că regimul o să-și prezinte probabil încetarea focului drept o victorie, având în vedere că s-au grăbit să introducă structuri administrative în regiunile ocupate în integralitate, dar lucrurile nu stau așa.
„Intenția Rusiei de a obține retragerea NATO este foarte clară”
Am văzut la începutul războiului că mașinăria de război rusă a fost oarecum umilită în contextul în care operațiune militară specială care trebuia să se termine în trei zile continuă după trei ani. Care credeți că este acum starea în care se află armata rusă?
Eu consider că armata rusă este un pericol și un pericol real. Faptul că ea a fost umilită, sigur că și asta este o judecată de valoare care poate fi supusă unei critici. Sigur că a fost mult mai puțin eficientă decât a pretins că este, sigur că pierderile ei sunt foarte mari, dar pe de altă parte, armata rusă este o armată care are capacitatea să învețe, iar ceea ce se petrece în ultimul an al războiului arată că, în mare, armata s-a adaptat provocărilor noului tip de război.
Deci, din acest punct de vedere, pericolul reprezentat de armata rusă este real. Pentru că trebuie să conștientizăm faptul că Putin a căutat să păstreze cel puțin o parte din confortul economic al marilor orașe și în principal al Moscovei și al Sankt-Petersburgului orientând mobilizarea către regiunile provinciale sau către zonele rurale sau zonele micilor orașe din Rusia, astfel că din acest punct de vedere nu este o armată care luptă la valoarea totală a potențialului său uman.
Sigur că este o armată care rămâne redutabilă, dar nu invincibilă, așa cum s-a pretins și se pretinde că este. Dar asta nu înseamnă că ea nu reprezintă un pericol pentru Europa, pentru că, în pofida faptului că armată e demoralizată în momentul de față, că nu înțelege foarte bine obiectivele politice ale acestui război, că e destul de neglijent condusă pe teren și este o armată a cărei ofițerime superioară este controlată în totalitate de către serviciile speciale subordonate lui Putin, armata rusă rămâne o armată redutabilă. Având în vedere că politica Rusiei pe fond nu s-a schimbat, rămâne pe cale de consecință un pericol semnificativ pentru Europa.
În acest context, vreau să vă întreb, pentru că s-a vorbit după discuțiile ruso-americane de la Riad, despre o potențială retragere a Statelor Unite și de o revenire la situația NATO dinainte de 1997, credeți că Rusia are într-adevăr un astfel de obiectiv sau este doar o strategie de negociere în care se vine cu cerințe maximale?
Această prevedere nu este una nouă. Ea a fost lansată în septembrie 2021 de către Lavrov, în celebrul memorandum Lavrov. Solicitarea n-a dispărut niciodată din programul politic rusesc, așa cum l-a anunțat și l-a repetat Putin și ceilalți oficiali ruși de nenumărate ori.
Sigur că este în același timp și o temă de negociere, dar asta nu înseamnă că nu este o intenție adevărată a Rusiei să obțină acest lucru. Și având în vedere că așa-zisele, că deocamdată nu vorbim despre niște negocieri centrate pe Ucraina foarte precise, așa-zisele negocieri de la Riad au început deja de pe o bază foarte favorabilă lui Putin, care prevede recunoașterea teritoriilor deja ocupate și neintrarea Ucrainei în NATO, dată fiind tensiunea și intenția manifestă a noii administrații americane de a încerca să forțeze schimbări politice în Ucraina, nu văd de ce Rusia să nu fi cerut lucrul acesta cu egală hotărâre. De fapt, lucrurile sunt în desfășurare. Intenția Rusiei de a obține acest lucru este foarte clară.
Intervenția europeană poate „strica” planul american
În ce măsură e dispusă administrația americană să accepte această cerere?
Eu cred că toate opțiunile sunt pe masă în momentul de față. Ceea ce poate „strica” coerența acestui, așa zis, plan american, care e de fapt un plan de reluare a relațiilor oarecum preferențiale între SUA și Rusia este intervenția europeană mai hotărâtă în acest război.
Pentru că nu putem discuta acum serios despre prezența unui contingent militar european în Ucraina, atâta vreme cât Rusia respinge acest lucru. Ori ca să accepte un contingent militar de menținere a păcii în Ucraina, Rusia trebuie să fie forțată să facă acest lucru. Iar forțarea nu se poate face decât pe terenul de luptă.
Deci cu cât mai bine și mai semnificativ pune Europa piciorul, cizma în acest conflict prin sprijinul direct militar și diplomatic acordat Ucrainei, astfel încât să obțină poziții bune de negociere, cu atât poate pacea va fi mai durabilă.
Dacă această pace s-ar încheia, și sper că acest lucru să nu se întâmple, în condițiile pe care pare să le propună administrația americană, aceasta va fi o pace, în primul rând, pentru liniștea lui Putin și, în al doilea rând, pentru asigurarea pozițiilor viitoare de dezmembrare a NATO pe flancul estic de către Rusia.
Ați spus că toate opțiunile sunt pe masă. Asta presupune inclusiv o retragere a SUA și o reluare a influenței ruse în anumite țări din Est?
Eu aici cu influența nu sunt de acord. Dacă noi, țările europene, vom continua să acționăm lipsite de voință politică și de subiect, sigur că putem să vedem lucrurile așa, dar cred că, de fapt, puțină lume e dispusă să accepte fără discuții o revenire a influenței ruse, pentru că în momentul de față, trebuie să fim onești, influența rusă, sigur, poate să existe, poate să fie promovată și este promovată în România în diverse forme, asta vedem cu ochiul liber, dar asta nu pune automat problema controlului.
Deci cred că mai e mult până la stadiul pe care-l visează Putin ca Rusia să-l atingă, ceva asemănător cu perioada Unii Sovietice. Procesul nu este automat în sensul în care o eventuală retragere a SUA din Europa va fi automat însoțită de o preponderentă politică rusească în fontele state comuniste.
„România sub influența Rusiei, un fel de Belarus”
Cum ar arăta o Românie sub influența Rusei? Există un exemplu pe care ni-l puteți da?
Sigur, Belarus. Ar fi în primul rând, o cleptocrație oligarhică. Nu e greu de imaginat, pentru că nu trebuie decât să ne uităm la Rusia, și la Belarus, în care libertățile individuale sunt suprimate, poate nu rapid și total, dar cu siguranță, treptat și sigur, în care economia va fi din ce în ce mai solid controlată de către structurile politice, de către serviciile speciale. Nu este foarte greu să ne imaginăm cum ar arăta o Românie cu o preponderență rusă din moment ce avem Rusia lui Putin la dispoziție și Belarusul lui Lukashenko. Pentru că obiectivele politice și economice ale influenței Rusei sunt incompatibile cu ideea de libertate și de democrație.
Cum a influențat războiul viața oamenilor din Rusia?
Deteriorarea datelor economice este evidentă și pornim de la dobânda cheie de 33%. Faptul că tranzacțiile valutare sunt pur și simplu suspendate, deși avem de-a face cu un curs oficial, tranzacții pe piața liberă nu se mai desfășoară. Și sigur că avem de a face cu o creștere a veniturilor nominale ale populației care sunt asociate cu investițiile făcute în industria de război. Însă, asta nu face decât să alimenteze inflația în condițiile în care și necesitățile de importuri ale Rusiei cresc într-un ritm pe care o industrie sau o economie care este din ce în ce mai mult orientată către nevoile de război nu le poate asigura. Deci din punctul ăsta de vedere, lucrurile sunt destul de clare.
Adăugăm insistența Rusiei în discuțiile pe care le-a avut cu partea americană cu privire la ridicare imediată a sancțiunilor, mai ales a celor energetice.
În momentul de față, economia rusească trebuie să facă câteva mari alegeri dacă mai vrea să continue acest război, pentru că în modelul în care funcționează acum păstrând avantajele unei economii civile, dar ducând în același timp un război în Ucraina, nu se mai poate continua. Deci, situația economică a Rusiei este foarte proastă, este deteriorată.
Regimul caută să întârzie cât mai mult aceste efecte ale deteriorării prin, repet, punerea în circulație a unui cantități imense de bani ca urmare a necesităților războiului, însă, nu putem vorbi despre o economie sănătoasă sau o economie care își permite să mai ducă războiul în felul acesta foarte mult timp.
„Rusia nu negociază cu pistolul pe masă”
Cum negociază Rusia în general și în special având în vedere ultimele evenimente care s-au întâmplat? În contextul relației tensionate dintre SUA și Ucraina, pare să aibă toate cărțile în mână?
MI-e greu să știu toate amănuntele, deoarece e foarte puțină lume care știe cu exactitate ce s-a desfășurat la Riad.
Ce se poate spune cu certitudine este că aceste negociere are o componentă financiară foarte puternică și asta se vede din componența celor două delegații, mai ales din componenta celei rusești. Rusia nu este în măsură să negocieze în forță în momentul de față cu Statele Unite ale Americii, chiar și cu Trump.
Mai ales că sigur că Trump pare predispus să ceară Rusiei în schimbul concesiilor pe care deja le-a făcut în legătură cu Ucraina, lucruri pe care cu greu Rusia le poate furniza, dată fiind situația ei de acum, când mai mult de 40% din comerțul ei se desfășoară cu China, atât importul cât și exportul.
Deci din punctul acest ade vedere, nu trebuie să cădem pradă imaginii pe care încearcă să o degaje propaganda rusă, anume a unei țări care negociază cu pistolul pe masă și pe care America o ascultă foarte atent.
Noua administrație americană este în mod evident angajată într-un demers internațional de subminare a democrațiilor liberale. Dar asta nu înseamnă că nu negociază foarte dur. Așteptăm cu mare interes rezoluțiile promise de către vicepreședintele american sau de către secretarul de stat Marco Rubio, rezoluțiile de la ONU. Date fiind ultimele evoluții europene și anunțata reuniune de pe 6 marție a liderilor europeni legată de ajutorul acordat Ucrainei, cred că nu vom asista la o încheiere rapidă a războiului din Ucraina prin pierderea lui, așa cum a încercat să ne facă să acceptăm administrația Trump în ultimele zile.
În general, Rusia în calitate de negociator, cum ar putea fi caracterizată?
Este un negociator foarte dur atunci când are toate argumentele, inclusiv pe cel al forței. E un negociator absolut rezonabil din anumite puncte de vedere, fie atunci când pierde războiul, fie când de fapt nu are la dispoziție mijloacele de retorsiune prin care să-și oblige partenerul să-i accepte punctele de vedere.
Deci aici nu este o chestiune de tradiție a artei negocierilor. Aici există o chestiune de balans al puterii și de argumentele negocierii. În momentul de față, dacă vorbim despre o negociere care se petrece în plan mult mai larg cu SUA, este evident că argumentele Rusiei sunt mult mai puține decât cele ale administrației americane.
Din punctul acesta de vedere, sigur că noi putem să cităm diverse exemple din istorie, cum ar fi cele legate de sfârșitul celui de-al Doilea Război Mondial și începutul Războiului Rece, când în pofida puterii militare de care dispunea, Rusia a căutat să-și circumscrie foarte precis în Europa, și nu numai în Europa, pretențiile politice, pledând mai degrabă pentru un control ferm asupra teritoriilor deja câștigate, decât pentru extinderea influenței sale în Europa.
Dar în momentul de față, repet, lucrurile se pun în termeni politici, se pun în termeni militari, dar repet, există un substrat financiar al acestor negocieri care ține de realități mai vechi, care va juca cu siguranță un rol important în felul în care vor arăta până la urmă aceste negocieri. Și nu este exclus ca la sfârșitul lor, acest demers strategic american de împrietenire cu Rusia să sufere un eșec.
Și în acest context, ce rol au declarațiile și atitudinea dure ale președintelui Trump vis-a-vis de Zelenski?
Este clară intenția administrației americane de a asigura un fundal pozitiv acestor negocieri cu Putin și sigur că acest fundal pozitiv îl asigură administrația Trump prin declarațiile sale privitoare la Ucraina, care este în momentul de față punctul nevralgic al Rusiei.
Deci, pe lângă asta, președintele Trump are socoteli mai vechi, care datează din 2019-2020 cu președintele Zelenski legate de politica interna americană și anume de neimplicarea Ucrainei în investigația penală legată de președintele Biden și de fiul lui.
Iar pe lângă asta insistența administrației americane cu privire la necesitatea organizării de alegeri în Ucraina, în condițiile în care vorbim despre un război între o dictatură, cum este cea a lui Putin, și o țară care, pur și simplu, și-a suspendat o parte din procedurile democratice ca urmare a stării de război, care este Ucraina, este legată și ea de perspectiva negocierilor. Astfel, dacă Ucraina organizează alegeri pe care acum logistic nu le poate organiza, din mai multe motive, nu numai că nu ar fi legal, conform Constituției ucrainene, dar dacă sunt excluse de la alegeri teritoriile care acum sunt ocupate de armata rusă asta înseamnă că tu de fapt te recunoști legal că aceste teritorii aparțin Rusiei.
Ori tocmai asta este, dacă vreți, o scamatorie destul de facilă a administrației Trump de a scoate de pe agenda negocierilor teritoriile ocupate de Rusia prin organizarea de alegeri. Pe lângă asta, organizarea de alegeri ar deschide foarte clar posibilitatea ca Rusia să intervină și să influențeze semnificativ opinia publică astfel încât ar putea să faciliteze ajungerea la putere a unor forțe politice ceva mai binevoitoare față de Rusia, ceea ce iarăși ar ușura considerabil problema negocierilor.
Deci, din punctul ăsta de vedere, organizarea de alegeri în Ucraina în timp de război pentru Ucraina nu aduce decât pericole și incertitudini. Este o cerință care mai degrabă favorizează dictatura lui Putin. Cred că mai degrabă la Putin s-ar pune problema unor alegeri libere, pentru că totuși este de 25 de ani de la putere și nu cred că există, cu excepția primelor alegeri, unde și acolo au fost dramatic manipulate, alegeri organizate transparent în Rusia.
„Piedica în calea normalizării relațiilor româno-ruse”
Dacă Putin ar dispărea mâine, credeți că s-ar schimba radical situația războiului?
Greu de spus. Sigur, prezența lui Putin în fruntea Rusiei exercită o influență covârșitoare asupra felului în care se comportă această țară. Dar în momentul de față, regimul din Rusia este puternic angajat în consolidarea mecanismelor de replicare a acestui regim, astfel încât el să fie păstrat și cu un alt lider. Însă, fără îndoială, pentru că pentru Putin nu există o altă opțiune în acest război decât „victoria”, dispariția fizică a lui Putin cu siguranță că ar lăsa larg deschisă calea unor schimbări pozitive, însă acesta nu este decât un exercițiu de imaginație.
Cum vedeți relația Rusiei cu România în contextul acestor ultimi trei ani? România a evitat să prezinte, transparent, sprijinul pe care l-a acordat Ucrainei.
Sigur că da, dar sprijinul României pentru Ucraina există și a fost unul evident. Deci din punctul acesta de vedere, sigur că felul în care administrația din România a ales să comunice public ajutorul acordatului Ucrainei poate fi supus unei critici. Din punctul meu de vedere, ea nu a făcut decât să deschidă larg posibilitățile propagandei ruse în România, prin faptul că n-a avut avut un discurs foarte clar, hotărât și precis în legătură cu ceea ce se întâmplă în Ucraina. Relațiile dintre România și Rusia sunt o chestiune care are nevoie de reflectie și de foarte mult curaj politic și deschidere din partea ambelor părți.
Dar atenție, atâta vreme cât Rusia înțelege prin relații bilaterale cu o țară mai mică și mai puțin puternică decât ea, faptul că țara mai puțin puternică trebuie să accepte fără rezerve viziunea ei, e foarte greu de spus cum ar putea fi restartate aceste relații.
Cred că probleme sunt și în România în legătură cu modul în care este proiectată această relație, având în vedere că s-au ratat o serie de oportunități. Însă, marea piedică în calea restartării acestei relații este de fapt politica imperială pe care Rusia a continuat să o ducă și după desființarea Uniunii Sovietice cu privire la aceste țări, inclusiv cu privire la România.
Se încarcă comentariile...
